¿Los Crimenes de Stalin? -1ª parte-

Publicado: Mar 10 Jul, 2007 7:43 pm **Título del mensaje**:

buenas
interesante tu exposicion...por un tema "apenas" comentado, el omnipresente Stalin Wink

Stalin desde luego es una de las figuras mas discutidas del pasado siglo..¿heroe? ¿villano? yo creo que no se puede simplificar tanto..

Stalin fue un hombre, con sus errores, por encima de todo un nacionalista ruso, alguien que utilizó como tantos y tantos el comunismo para tomar un poder absoluto y sin oposición..

lógicamente los acérrimos anticomunistas lo pintarán como un asesino...sus opuestos toda una figura a seguir..sin duda ni una cosa ni la otra...

te entretienes demasiado dando datos...claro que se han manipulado! estamos hablando de la guerra fría..¿cómo supones que pintaban a los EEUU en aquella época allí en URSS?
para mí que matase a 5 o a 20 millones de personas me trae sin cuidado el numero...
sin duda Stalin se dejó llevar por su sueño..y las utopías de mundos maravillosos solo pueden acabar en catástrofes..por buenas que sean las intenciones...¿como se puede saber realmente los millones de personas que fueron? ¿quien habia allí para contarlos y darnos esa informacion fiablemente? hay tanto contenido político en esto que, en mi opinión no llegará a saberse nunca..vease las muertes en nuestra guerra civil...

por lo que tengo entendido se hicieron autenticas barbaridades en esa época...no me vale que simplemente digas:bah la propaganda capitalista que eso es lo que le interesa...porque no reflexionas y te preguntas si no será al revés, si no será la prensa de izquierdas a la que no le interesa..son las dos caras de la moneda..

no se pueden ignorar los crímenes de Stalin por ser (supuestamente) comunista.. vamos a ser serios...ya me comentaste que no los ignoras, pero aún así intentar rebajar el número de muertes por dejarlo en mejor lugar..pues en fin...

el fin no justifica los medios, esa es mi forma de pensar..más aún cuando se realizan esos medios y luego tampoco se consigue el fin..
los kulaks como cualquier ser humano se resistieron a que les quitasen lo que habían conseguido...da igual que les prometas igualdad o lo que sea..no..todo el mun do ve lo inmediato..

"los nazis empezaron barajar las cifras de muertos y a aumentarlas"
es posible pero tengo entendido que fue el propio PCUS años despues quien sacó a la luz estos asuntos, corrígeme si me equivoco..

en resumen la herencia de Stalin no tiene que ser haber si mató o no mató a esas personas...más bien tendría que ser..intentó desarrollar el marxismo a su manera...¿lo hizo bien? ¿mal? ¿debe tomarse como ejemplo? en mi opinión no, y vamos a lo concreto..si tu en un régimen matas a miles de personas por las circunstacias que sean, lógicamente la historia te verá como un criminal y tus enemigos ideológicos siempre lo utilizarán...¿a qué ente de izquierdas no se le llenará la boca habalndo de vietnam? es lo normal

otra característica que creo que no mencionas es el culto a la personalidad...lo digo porque hace unos días echaron un documental sobre corea del norte, muy interesante y bastante bien informado...el último stalinismo...no sé si la URSS de stalin fue así o no..pero desde luego estamos hablando de un verdadero infierno en la tierra...qué eso es el comunismo? claro que no, pero lo que es indudable es que los experimentos marxistas tienen muchas posibilidades de acabar así...

puedo enumerar muchísimas cosas con las que a cualquiera se le pondrían los pelos de punta...el totalitarismo y la falta de libertad...yo lo siento mucho pero por ahí no paso...

por último hablas de capitalismo imperialista americano y tal y tal...no sé..por tu forma de hablar..no sé como decirlo..estás demasiado a la izquierda y quiza algun día te des cuenta de que no es bueno..que la perspectiva de las izquierdas no es "real"...

los malvados americanos... Wink

me río porque yo antes tb pensaba así...todo lo americano=malo... la visión del mundo de las izquierdas..es que no es así...no digo que sean más correctas las posturas contrarias, pero cada vez que leo comentarios como viva el camarada Stalin pienso...es ignorancia...y lo digo de verdad y me duele pero es así...
si stalin es el resultado del comunismo, yo desde luego jamás defenderé esa ideología...
saludos Smile

Publicado: Jue 26 Jul, 2007 12:40 am **Título del mensaje**:

Eres un apólogo del genocidio, ten cuidado porque está penado por la ley.

Publicado: Sab 28 Jul, 2007 11:51 am **Título del mensaje**:

Me gusta el debate abierto que genera internet, pero desde la soledad y anonimato que se produce se puede argumentar cualquier idea sin necesidad de contrastarla

Registrado: 05 Sep 2007

P. Krasnov
Pravda.info

Traducido del ruso para Rebelión por Josafat S. Comín

Para poder demostrar que el “rey está desnudo”, no se necesita ser un sastre profesional. Basta con tener ojos y no tener miedo de pensar, aunque sea un poquito. Después de ver cuantas veces se ha reescrito la historia, alardeando de alambicadas metodologías estadísticas, “capaces de demostrar” lo que se quiera, la gente ya no se cree nada. Por eso no pretendo cansar al lector con cálculos estadísticos, sino simplemente apelar al uso del sentido común.
Cuando se habla de la represión, que se produjo en la época de Stalin, la propaganda antisoviética asegura lo siguiente:
• Los fascistas aniquilaban a otros pueblos, los comunistas al suyo propio.
• 20 millones de muertos en la guerra con los alemanes. Otros veinte en la guerra contra su propio pueblo.
• 40, 50, 60 y hasta 120 (!) millones de personas que pasaron por los campos.
• Prácticamente todos los arrestados eran inocentes. Los condenaban por delitos como que una madre arrancase 5 espigas de trigo para sus hijos hambrientos, o que por llevarse del trabajo un ovillo de hilo, te caían 10 años.
• Casi todos los arrestados eran enviados a campos, donde trabajaban en la construcción de canales o en la repoblación forestal. La mayoría de los condenados murió.
Cuando se pregunta por qué el pueblo no se rebeló, si lo estaban aniquilando, la respuesta habitual es: “el pueblo no lo sabía”. El hecho de que el pueblo no sospechase el alcance de las represiones, es algo que pueden confirmar no solo toda la gente que vivió en aquellos años, sino numerosas fuentes escritas. En este sentido vale la pena señalar una serie de importantes cuestiones, para las que no hay no ya una explicación convincente, sino en general respuesta alguna.
¿De dónde sacan esa inverosímil cantidad de presos? 40 millones de prisioneros, equivale a la población que sumaban entonces Ucrania y Bielorrusia juntas, a toda la población de Francia, o a toda la población urbana de la URSS de aquellos años. El arresto y deportación de miles de ingushes y chechenos fue señalado por los historiadores como un acontecimiento impactante. Algo perfectamente comprensible. ¿Cómo es que el arresto y traslado de una cantidad de gente infinitamente mayor no cuenta con testigos?
Durante la famosa “evacuación hacia el este” en los años 41-42, 10 millones de personas fueron trasladadas a lo más profundo de la retaguardia, Los evacuados vivían en escuelas, campamentos. Donde fuese. Es algo que recuerdan nuestros mayores. ¿Cómo no notar el paso de 40, 50 ó 60 millones?
Casi todos los testigos de aquellos años señalan el traslado y el trabajo en la construcción de los prisioneros alemanes. Era imposible no verlos. El pueblo todavía recuerda por ejemplo que: “este camino lo construyeron los prisioneros alemanes”. En el territorio de la URSS hubo cerca de tres millones de prisioneros de guerra. Resulta imposible no advertir la presencia de una cantidad tan grande de personas. ¿Por qué no sucede lo mismo con un número supuestamente 10 ó 20 veces superior de “presos”? El solo hecho del traslado y trabajo en las obras de una cantidad tan increíble de personas debió haber conmocionado a la población de la URSS. Es algo que se ha ido transmitiendo de boca en boca, decenas de años después. ¿Existió algo de esto? NO.
¿Cómo transportar a zonas tan alejadas, con ausencia total de caminos, a esa enorme cantidad de gente?, ¿y qué medio de transponte, de entre los que disponían en aquellos años, debieron haber utilizado?
La construcción a gran escala de carreteras en Siberia y en el norte, comenzó mucho más tarde.
El traslado de enormes masas humanas de varios millones por la taiga y sin caminos es algo absolutamente irreal. No hay posibilidad alguna de abastecer de provisiones a tanta gente durante un camino de varios días.
¿Y dónde se ubicaba a los presos? Se supone que en barracones. Imagino que no se construirían rascacielos para presos. Sin embargo un barracón por muy grande que sea no puede albergar más gente que un bloque de cinco pisos. Por algo se construyen casas de varios pisos. Luego para recibir a 40 millones de presos, se supone que debieron construir 10 ciudades del tamaño que tenía entonces Moscú. Inevitablemente deberían quedar huellas de esos asentamientos gigantescos. ¿Dónde están? En ninguna parte.
Si desperdigamos una cantidad así se presos, por una enorme cantidad de pequeños campos, localizados en puntos de difícil acceso en zonas poco habitadas, el abastecimiento se convertiría en un problema irresoluble. Además, los gastos de transporte en condiciones de ausencia de caminos, serían inimaginables. De haberse situado cerca de las carreteras, junto a núcleos importantes de población, toda la población del país hubiera sabido de la enorme cantidad de presos.
Ciertamente, de haber estado en las afueras de las grandes ciudades, debería haber un gran número de construcciones singulares, que sería imposible que pasasen inadvertidas, o fuesen confundidas con cualquier otro tipo de edificación.
El famoso canal Belomor, lo construyeron 150 mil presos, El complejo hidroeléctrico de Kirov, 90 mil. Todo el país sabía que en esas obras estaban trabajando presos. Y esas cifras son insignificantes en comparación con las supuestas decenas de millones.
Decenas de millones de “presos-esclavos” debieron dejar tras de si construcciones ciclópeas. ¿Dónde están y como se llaman? Podríamos seguir haciendo preguntas que nunca tendrán respuesta.
¿Cómo abastecer de víveres a esa enorme cantidad de gente en zonas alejadas de difícil acceso? Incluso suponiendo que se alimentasen con las raciones que había en el Leningrado del bloqueo, eso representaría que harían falta mínimo 5 millones de kilos de pan al día- 5000 toneladas. Y eso si nos olvidamos de que los guardias también comen, beben, necesitan armas y uniformes.
Seguramente todos habrán visto fotografías del famoso “Camino de la Vida”: uno tras otro, en una hilera sin fin, vemos a camiones de 1’5 ó 3 toneladas. Eso era prácticamente el único medio de transporte de aquellos años, aparte del ferrocarril (considerar a los caballos medios de transporte, dado el volumen y peso de la carga, no tiene sentido).
La población del Leningrado bloqueado, era aproximadamente de 2 millones de personas. El camino sobre el lago Ladozhsky era de unos 60 Km. Pero el envío de mercancía, incluso en una distancia tan corta, se convirtió en un gran problema. Y no solamente por los bombardeos alemanes (los alemanes no consiguieron cortar el suministro ni un solo día). El problema estaba en la pequeña capacidad que ofrecía un camino comarcal como era el “Camino de la Vida”.
¿Cómo se imaginan los defensores de la hipótesis de las “represiones en masa” el abastecimiento de 10 ó 20 ciudades del tamaño de Leningrado, situadas a centenares o miles de kilómetros de distancia de las carreteras más cercanas?
¿Cómo se les hizo llegar las herramientas de trabajo y que medio de transporte, de entre los que había en aquel tiempo, se utilizó? Podemos no esperar respuestas. No las habrá.
¿Dónde se instalaba a los detenidos? Los detenidos rara vez comparten espacio con los que cumplen condena. Para eso existen centros de aislamiento especiales. Retener a los arrestados en edificios normales no se puede; se necesitan condiciones especiales, por consiguiente se debieron construir en cada ciudad, en gran cantidad, centros de aislamiento, cárceles, con capacidad para decenas de miles de detenidos cada una. Debieron ser construcciones de unas dimensiones gigantescas, pues incluso en la famosa “Butyrka” nunca hubo más de 7000 presos.
Incluso suponiendo que la población de la URSS sufría de una repentina ceguera y no se daba cuenta que se estaban construyendo cárceles gigantescas, una cárcel es algo difícil de esconder o de hacer pasar por otro tipo de construcción. ¿Qué fue de esas cárceles después de Stalin?
Tras el golpe de Pinochet hubo que meter a 30 mil detenidos en un campo de fútbol. Por cierto, eso fue algo que no pasó inadvertido para el mundo entero. ¿Cómo sería detener a millones?
A la pregunta: ¿Y dónde están las fosas comunes de los inocentes ejecutados, que se suponen millones? tampoco escucharán ninguna respuesta convincente.
Después de la propaganda antiestalinista de la Perestroika, lo lógico hubiera sido que hubiesen salido a la luz los lugares secretos de enterramientos masivos de millones de víctimas, donde poder levantar obeliscos y memoriales. Pero no hay ni huella de nada de eso.
Recordemos los enterramientos en Baby Yar famosos en el mundo entero. Toda Ucrania supo enseguida que allí se había producido un aniquilamiento masivo de civiles por parte de los fascistas. Según diferentes fuentes, acabaron con la vida de entre 70 y 200 mil personas.
Está claro que si no se pudo ocultar el fusilamiento y enterramiento de ese número de personas, mucho menos se lograría con cifras 50 ó 100 veces mayores.
Considero que los datos aportados y las reflexiones hechas son suficientes. Nunca nadie ha podido rebatirlas. Incluso si alguna de las situaciones anteriormente descritas, pudiese ser explicada de algún modo, traído “por los pelos”, no se podría explicar todo en conjunto. El cumplimiento simultáneo ya no de todas, sino de una parte siquiera de las condiciones de las que hemos hablado, es imposible por definición.
Unas cifras de tan colosal envergadura, no fueron elegidas por los falsificadores de modo casual. No sólo impactan, provocando fuertes emociones, sino que eliminan la posibilidad de crítica. Las víctimas de la manipulación, no están en estado de creer que se puede mentir ASÍ. Es algo que ya utilizó la propaganda nazi. Los sicólogos saben perfectamente, que para una persona media, todo lo que pase de 100 mil, se inscribe en la categoría de “muchísimo”.
Por eso, si nos dicen que murieron cien millones, es muy probable que lo creamos, puesto que en la vida cotidiana no operamos con grandes números.
_________________
http://blasapisgun.blogcindario.com/ mi blog.

El principio fundamental de la no violencia se basa en abstenerse de la explotación en todas sus formas. Gandhi.
_________________
crecer, crecer, cáncer puede ser, capitalismo tal vez. EL capitalismo es la enfermedad infantil de la humanidad.

Http://blasapisgun.blogcindario.com

Publicado: Jue 06 Sep, 2007 3:49 pm **Título del mensaje**:

Bravo. La verdad historica acaba siempre cegando al mentiroso. Solo hay que pensar un poco para ver como las atrocidades de Stalin no fueron tales.

Publicado: Jue 06 Sep, 2007 6:24 pm **Título del mensaje**:

http://www.elmundo.es/1997/07/13/internacional/13N0026.html

¿Quiénes eran entonces estas 9000 personas? ¿Murieron de forma natural?

Fascismo y comunismo son dos caras de la misma moneda, y ambas usan el revisionismo como instrumento.

Muy bueno el artículo de rebelion.org, ruso, por supuesto, y por supuesto no da ni una sola referencia. Sólo usa el "sentido común", claro. Tergiversando un poco la historia parece creíble... para quien lee esperando ver lo que quiere ver.

Publicado: Vie 07 Sep, 2007 1:28 am **Título del mensaje**:

Publicado: Vie 07 Sep, 2007 7:35 am **Título del mensaje**:

Anteriormente se dice:

"El capitalismo es una gran mentira y ha cometido más crímenes que los "comunistas" y comete diariamente el crimen de la explotación. Si la libertad de uno acaba donde comienza la de los demás, explotar a alguien es invadir su libertad."

Acerca de eso

1 pregunta: " ¿Cuáles son los crímenes del capitalismo?
2 pregunta: " ¿Qué es el crimen de la explotación?".
3 pregunta: " ¿Qué consideras libertad para suponer que te encuentras invadido por alguien?"

Considero que decir cosas es fácil, lo díficil (para todo el mundo) es razonarlas justificadamente. Me gustaría que me aclararas esos puntos

Un saludo

Publicado: Vie 07 Sep, 2007 10:10 am **Título del mensaje**:

Al anterior Invitado:

No estoy poniendo en duda los crímenes capitalistas, pero muchos comunistas sí que niegan los crímenes de gente como Stalin, y así simplemente se convierten en lo mismo que critican.

El capitalismo habrá exagerado los crímenes, pero no se puede negar la evidencia de que con Stalin se asesinó a mucha gente.

El artículo de rebelion.org no sé si pone en duda las purgas estalinistas porque ni siquiera se pronuncia. Se limita a decir que lo que se suele decir sobre Stalin es mentira, y habrá mucho de mentira y algo de verdad.

Publicado: Vie 07 Sep, 2007 4:04 pm **Título del mensaje**:

Bueno, nadie dice que los cuarenta estuvieran en el mismo lugar al mismo tiempo, la dictadura de Stalin duró lo suyo y la URSS era muuuuuy grande.
De todas maneras, no importa si fueron 40 o 14. No os sintáis forzados a defender a Stalin de las "mentiras" de la otra parte sólo por ser (sentiros) comunistas. Me recordáis a aquellos de la derecha que defienden a Franco [que la represión posterior a la guerra civil no fue tan grave, que en realidad FF fue un buen general (!!),... ] pese a ser demócratas de toda la vida, con el fin de poner al descubierto las otras "mentiras", éstas de la izquierda. Haciendo esto os delatáis como lo que sois, unos maniquéos de la hostia y de paso desacreditáis el resto de vuestras ideas.

Registrado: 05 Sep 2007

Publicado: Sab 08 Sep, 2007 7:48 pm **Título del mensaje**:

NAZIS DE MIERDA

Publicado: Sab 08 Sep, 2007 10:41 pm **Título del mensaje**:

"LA MUERTE DE UN HOMBRE ES UNA TRAGEDIA LA DE UN MILLON UNA ESTADISTICA" JOSIF STALIN. Un mierda que se expresa asi y que lleva a cabo su afirmación es un animal de la peor especie, igual que su amigo Adolfo.
El genocidio comunista esta bien documentado, solo tienes que empezar por estudiar el Holodomor ucraniano, continuamos por las masacres de polacos en el reparto del infortunado pais con la Alemania nazi y suma y sigue. Es una estupidez decir que como estaria mucha gente implicada en el gulag si la población dice que no sabia nada este no existio. Tambien los alemanes decian que no sabian nada de los campos de exterminio y existieron.